기독교 VS 무신론
주인장입니다.. 갑자기 방문자가 늘어나서.. 놀랬습니다..
재밌는 글이기도 하고.. 곱씹어 볼만해서 올려놓고 기억하려 한건데
'이오공감?' 이런곳에 올라가 있길래 부담 백배입니다.
참고로 전 무신론자 입니다..
이글의 원본은 DC 킹꿩? 님이란 분이더군요..
여럿이 보시는 글이니 출처나 글에대한 책임감이 들어서 출처를 조사해 봤습니다.
http://gall.dcinside.com/list.php?id=atheism&no=59690&page=5

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교수: 자네는 크리스찬이지?
학생: 네, 교수님.
교수: 그래, 자네는 신을 믿는가?
학생: 물론입니다, 교수님.
교수: 신은 선한가?
학생: 그럼요.
교수: 신은 전능한가?
학생: 네.
교수: 내 동생은 신께 고쳐달라고 기도했지만 암으로 죽었네. 대개의 사람들은 누군가 아플 때 도와주려 하지. 하지만 신은 그러지 않았네. 이런데도 신이 선한가? 음?

(학생은 침묵한다.)

교수: 대답을 못하는군. 그럼 다시 묻지, 젊은이. 신은 선한가?
학생: 네.
교수: 그럼 사탄은 선한가?
학생: 아닙니다.
교수: 사탄은 어디서 태어났지? 
학생: …하나님에게서 …부터지요.
(하나님은 루시퍼라는 천사를 만드셨다, 후에 타락하여 사탄이 된…)

교수: 그렇다네. 그러면 말해보게, 세상에 악이 있는가?
학생: 네.
교수: 악은 어디에나 있지, 그렇지 아니한가? 그리고 신은 모든것을 만들었지. 맞는가?
학생: 네.
교수: 그렇다면 악은 누가 만들었는가?

(학생은 대답하지 않는다.)

교수: 세상에는 아픔, 부도덕, 추함 등의 추악한 것들이 존재하지, 그렇지?
학생: 그렇습니다, 교수님.
교수: 그렇다면 누가 그것들을 만들었나?

(학생은 대답하지 않는다.)

교수: 과학은 사람이 세상은 인지하는데 5가지 감각을 사용한다고 하지. 그렇다면 대답해보게 젊은이, 신을 본적이 있는가?
학생: 못 봤습니다, 교수님.
교수: 그렇다면 신의 목소리를 들어본 적 있는가?
학생: 아니오, 교수님.
교수: 그렇다면 신을 느끼거나, 맛보거나, 냄새 맡은 적도 없는가? 신을 어떠한 감각으로도 인지한 적이 있는가?
학생: 아니오, 없습니다. 교수님.
교수: 그런데도 아직 신을 믿나?
학생: 네.
교수: 과학은 경험적이고 실증적인 논증으로 신이 없다고 말하네. 자네는 이것을 어떻게 생각하는가?
학생: 저는 단지 믿음이 있을 뿐입니다.
교수: 그래, 믿음. 그게 과학이 가지지 못 한 것이지.
학생: 교수님, 세상에 열이란 것이 있습니까?
교수: 물론이지.
학생: 그러면 차가움이란 것도 있겠지요?
교수: 그렇다네.
학생: 아닙니다, 교수님. 그런 것은 없지요.

(강의실은 이 반전에 순간 적막이 흘렀다)

학생: 교수님, 많은 열, 더 많은 열, 초열, 백열, 아니면 아주 적은 열이나 열의 부재는 있을 수 있습니다. 하지만 차가움이란 것은 없지요. 영하 273도의 열의 부재 상태로 만들 수는 있지만 그 이하로 만들 수는 없지요. 차가움이란 것이 없기 때문입니다. 차가움이란 단어는 단지 열의 부재를 나타낼 뿐이지 그것을 계량할 수는 없지요. 열은 에너지이지만, 차가움은 열의 반대가 아닙니다. 교수님. 그저 열의 부재일뿐이지요.

(강의실은 쥐죽은 듯 고요했다.)

학생: 그렇다면 어둠은 어떻습니까, 교수님? 어둠이란 것이 존재하나요?
교수: 그렇지. 어둠이 없다면 밤이 도대체 왜 오는가?
학생: 그렇지 않습니다, 교수님. 어둠 역시 무엇인가 부재하기 때문에 생기지요. 아주 적은 빛, 보통 빛, 밝은 빛, 눈부신 빛이 존재할 수는 있습니다. 하지만 지속적으로 아무 빛도 존재하지 않으면 우리는 어둠이라 부르는 겁니다. 그렇지 않습니까? 실제로 어둠이란 것은 없지요. 만약 있다면 어둠을 더 어둡게 만들 수 있겠지요, 그럴 수 있나요?
교수: 그래, 요점이 뭔가, 젊은이?
학생: 교수님, 제 요점은 교수님이 잘못된 전제를 내리시고 있다는 겁니다.
교수: 잘못되었다고? 설명해 줄 수 있겠나?
학생: 교수님, 교수님은 이분법적인 오류를 범하고 계십니다. 생명이 있으면 죽음이 있고, 선한 신이 있으면 악한 신이 있다는 논지이지요. 교수님은 하나님을 유한한, 우리가 측정 가능한 분이라 보고 계십니다.
교수님, 과학은 우리가 생각할 수 있다는 점조차 설명을 못합니다. 전기와 자기를 말하지만, 볼 수는 없지요. 완벽히 이해할 수 없는 건 물론이구요. 죽음을 생명의 반대로 보는 건 죽음이란 것이 실제로 존재하지 않는다는 것에 무지해서 그런 겁니다. 죽음은 생명의 반대가 아니라 단지 생명의 부재일뿐이지요. 교수님은 사람이 원숭이에서 진화했다고 가르치십니까?
교수: 자연 진화 과정을 말하는 거라면 그렇다네.
학생: 그렇다면, 진화의 과정을 눈으로 목격한 적이 있습니까, 교수님?

(교수는 논리가 성립되어감을 보고 미소 지으며 고개를 저었다.)

학생: 아무도 진화가 진행되는 과정을 목격하지 못했을 뿐 아니라 그 과정을 증명하지도 못했으니 교수님은 개인의 의견을 가르치시는 거 겠군요, 교수님. 마치 과학자가 아닌 연설가 처럼요.

(강의실이 웅성이기 시작했다.)

학생: 이 강의실에 교수님의 뇌를 본 사람이 있나요?

(강의실 여기저기서 웃음이 터져 나왔다.)

학생: 여기에 교수님의 뇌를 듣거나, 느끼거나, 맛보거나, 냄새 맡은 적이 있는 분에 계십니까? … 아무도 그런 적이 없는 것 같군요. 그러면 과학은 경험적이고 실증적인 논증으로 교수님의 뇌가 없다고 말하는군요. 그렇다면 교수님의 강의를 어떻게 신뢰할 수 있습니까?

(강의실은 고요했다. 교수는 심오한 표정으로 학생을 응시했다.)

교수: 사실을 믿는 수밖에 없겠군, 젊은이.
학생: 바로 그겁니다, 교수님. 하나님과 인간의 관계는 "믿음" 입니다. 그게 바로 모든 것을 움직이고 생명 있게 만드는 것이지요.

(교수는 대견하다는 눈빛으로 학생을 바라보았다. 그리고 뒤에서 누군가가 손을 들었다. 교수의 시선에 따라 학생들의 시선이 옮겨졌다. 교수는 살짝 고개를 끄덕여 그에게 발언권을 주었다.)

교수: 무슨 일인가?
사티레브: 저는 사티레브(Satirev)입니다. 이 대학의 졸업생이죠.
교수: 그래, 왜 손을 들었는가?
사티레브: 저 돌아버린 학생과 그 학생을 인정하는 어떤 멍청한 남자 때문에 이 강의실을 나갈까 해서 말입니다.

(사티레브의 말에 교수와 학생은 당혹을 감추지 못했다. 그들은 그가 자신을 향해 말한다는 사실을 알고 있었다.)

교수: 누구에 대한 불만인가. 나인가, 아니면 저 젊은이인가?
사티레브: 저 젋은이가 돌아버린 자라는 건 익히 들어 알고 있었습니다만, 교수님께서 이렇게 버벅 거릴 줄은 몰랐습니다.
학생: 제가 말한 것에 문제가 있습니까?
사티레브: 문제가 없는 게 뭐냐고 묻는 게 더 빠를 듯하군.

(사티레브는 강의실 앞으로 걸어 나왔다. 학생들은 앞으로 나아가는 그를 보며 조용히 숨을 쉬었다. 학생과 사티레브는 서로 마주보고 서있었다.)

사티레브: 자네는 전자기파에 대해서 언급했었지. 그럼 묻겠네, 자네는 분명 어떠한 감각기관으로도 신을 느끼지 못했다고 진술했지. 그리고 자네는 전자기와 신 모두 존재한다고 말하고 있어. 그럼 자네는 어떻게 예시로 든 전자기파라는 것을 알고 논하는가? 전자기파도 믿는가? 퀄컴은 자네가 믿는 두 번째 신인가?

(사티레브의 말에 일각에서 웃음이 터져 나왔다.)

학생: 오감으로 인지할 수 없는, 그러나 실재하는 것이 있음을 말하려 한 것입니다.
사티레브: 말장난이네. 우리의 오감은 분명 한계를 가지고 있지. 그리고 우리는 오감으로 느끼지 못하는 걸 지각할 수 없다네. 고래의 초저주파, 박쥐의 초음파 등이 그러하지. 그러면 우리가 지금 논하는 초저주파, 초음파는 모두 믿음의 결과물이겠네, 안 그런가?

(학생은 말이 없었다.)

사티레브: 우린 지각할 수 없는 대상을 지각할 수 있는 형태로 바꾸는 기술을 개발시켜오고 있지. 들리지 않는 라디오 전파는 라디오 회로를 거쳐 들을 수 있는 소리로 바뀐다네. 아, 자네는 라디오 전파도 믿는가? 어느 채널을 믿는가?

(강의실에서 웃음이 흘러나왔다.)

사티레브: 우린 자네가 지각 불가능하다고 내민 예시를 이미 과학적인 방법을 통해 지각하고 있지. 그래프로든 소리로든 간에.

(학생은 긴장한 눈빛으로 그를 바라보았다.)

사티레브: 신이 지각 불가능한 대상이라는 건 괜찮은 접근이라네. 불가지론이라는 것도 있으니까. 과학으로도 관측되지 않는, 바로 그 절대자 말일세. 하지만 말이야, 과학으로 관측되지 않는 개체가 또 있다네.
학생: 천사 말입니까?
사티레브: 아니네. 바로 제우스라네.

(제우스라는 단어가 나오자 강의실이 술렁이기 시작했다.)

학생: 그리스 신화의 제우스를 말씀하십니까?
사티레브: 아니라네. 그리스 경전의 제우스를 말하네. 자네에겐 그것이 신화일지 모르겠지만, 유대민족들이 믿던 신화에 비하면 그리스 경전은 더욱 감성적이고 인간적이며 교훈적인 내용을 담고 있지. 예수의 희생도 프로메테우스의 희생에 비할 바가 못 되지. 야훼는 태초부터 존재하여 인간 세상에 오지랖이란 오지랖을 다 떨지만 제우스는 타이탄 신들과의 싸움을 통해 자신의 세상을 만들어낸 개척자라네. 자네가 소위 성경이라 부르는 기독경은 제우스가 세상에 내린 두 번째 판도라의 상자라네. 그걸 연 자네는 그의 함정에 빠진 거라네.
학생: 어떤 근거로 그런 말씀을 하십니까? 구약성경과 신약성경은 집필자가 밝혀져 있습니다. 그 어디에도 이것이 판도라의 상자라는 증거는 없습니다.
사티레브: 느낄 수 없다는 게 바로 판도라의 상자라는 증거라네. 교묘한 함정은 토끼가 전혀 느낄 수 없게 짜여있다네.
학생: 기존의 상식을 깨는 주장이군요.
사티레브: 반증이 가능한가? 나는 제우스와 믿음으로 관계하고 있다네.

(학생은 무어라 말을 하려다 입을 다물었다. 자신이 판 논리의 함정에 빠졌음을 안 그는 당혹감을 느꼈다.)

사티레브: 그리고 제우스는 자네 같은 크리스찬들을 전부 타르타로스에 넣을 것이라 하였네. 가짜 신을 믿는다는 이유로.
학생: 그런 구절은 그리스 신… 경전에 없을 텐데요.
사티레브: 나와 제우스는 책이 아닌 믿음으로 관계한다네. 자네들이 성령이라 부르는, 그런 것과 비슷한 개념이 나에게 진리를 속삭인다네. 다만 나에게 온 성령은 자네의 성령과는 이름이 다르다네. 그리스령이라고 하지.
교수: 성령이라는 걸 자네가 입증할 수 있나?
사티레브: 자기 머리에 뇌가 있는지도 장담 못하는 교수님이 오감으로 느낄 수 없는 그리스령을 받아들일 수 있겠습니까? 아마 교수님은 X레이나 MRI로 머리를 찍어본다면, 인화된 사진을 벽에 붙여놓고 하루에 5번씩 기도하겠죠? 

(교수의 얼굴이 붉어졌다. 킥킥거리는 웃음소리가 나왔으나 교수가 그쪽을 바라보자 웃음소리가 멈췄다.)

사티레브: 장난은 그만하도록 하지. 제우스 하나에 쩔쩔매는 주제에 시바(Shiva), 아후라 마즈다(Ahura Mazda) 등은 어떻게 상대할 건가. 자네가 펴는 그 알량한 논리는 인간이 상상할 수 있는 모든 것에 적용될 수 있다네. 심지어 야훼를 뜯어먹는 전설의 코요테를 생각해볼 수 있겠네.
학생: 예의에 어긋나는 표현입니다.
사티레브: 자네들이 소위 무신론자나 불가지론자들에게 대하는 태도에 비하면 아주 신사적이라고 생각하는데. 지옥이니 심판이니 하며.
학생: 좋습니다. 제 논리가 악용될 여지가 있음은 인정합니다만, 논리 자체에서는 모순점을 찾지 못하신 것 같군요.

(사티레브는 크게 웃었다.)

사티레브: 지금, 자네는 자네의 논리에 자부심을 가지고 있는가? 좋아, 그럼 자네가 언급한 걸 이야기해보지. 자네는 진화를 부정하는 것 같던데, 아닌가?
학생: 창조를 전 믿고 있습니다. 말씀드렸다시피 그 누구도 진화하는 과정을 본 적 없으며, 그건 단순히 이론에 불과합니다.
사티레브: 단순히 이론? 허… 자네가 진화를 이해하지 못하는 이유는 진화하는 과정이 관측되지 않아서겠네, 자네의 말에서 유추하자면.
학생: 그렇습니다.
사티레브: 화석이 있지 않은가?
학생: 진화의 과정을 설명하기에 화석은 턱없이 부족합니다. 미싱링크라는 말을 들어보셨을 겁니다.

(학생의 말에 사티레브는 웃지 않을 수 없었다. 강의실 왼쪽의 학생들도 입에 웃음을 머금고 상황을 바라보았다.)

사티레브: 자네는 내가 아기에서 지금의 성인의 몸으로 성장했다고 보는가?
학생: 그렇습니다.
사티레브: 자네가 내 성장과정을 관찰했나? 내가 태어난 순간부터 이랬을 수도 있지 않은가?

(웃음소리가 터져 나왔다. 교수는 민망함을 느끼고 등을 돌리고 자리에 앉았다.)

학생: 사진이 있을 것 아닙니까?
사티레브: 물론이라네. 유치원, 초등학교, 중학교, 고등학교, 대학교 졸업사진이 있지. 나머지 사진들은 애석하게도 집에 화재가 일어나서 잃었다네. 하지만 나의 성장을 말하기엔 사진이 턱없이 부족하지 않은가? 그 많은 화석도 충분치 않은 자네가 5장 밖에 안 되는 내 사진으로 나의 성장을 장담할 수 있겠나. 물론 내 사진이 백 장 넘게 있다고 해도, 자네에겐 하염없이 부족하겠지. 미싱링크라는 말, 들어봤나?
학생: 사티레브 씨에게 미싱링크가 있단 말입니까?
사티레브: 그렇다네. 난 태어나자마자 제니퍼 로페즈의 몸으로 살았다네. 그러다가 헤라 여신의 시샘으로 인해 지금의 평범한 몸이 되어버렸지.

(학생은 할 말이 없었다. 사티레브의 말장난이 주는 당황스러움과 그게 자신의 말과 크게 다를 바가 없다는 사실에 그는 땀을 흘리며 어찌할 바를 몰랐다.)

사티레브: 당황스러울 거네. 난 자네의 논리를 하나하나 반박해야 할 의무감마저 느끼지 못하고 있네. 자네의 논리대로라면 난 제우스를 숭배하며 번개 걱정 없이 비오는 거리를 걸을 수 있고 남들에게 제니퍼 로페즈 시절을 자랑할 수 있지. 자네는 인간이 할 수 있는 모든 망상을 실재한다고 할 수 있는 논리를 만들어버렸네.
학생: …
사티레브: 진화론은 양상이라네. 태초의 생명체를 설명하는 게 진화론의 궁극적 목적이 아니네. 함수로 보자면, x값이 0일 때의 y값을 찾는 게 진화론이라는 학문이 아니네. 우린 x값에 따른 y값의 변화 양상을 진화라 명명하고 그걸 연구할 뿐이네. 화석이 부족해서 진화론을 이해하지 못한다면, 자네는 수천 개의 점을 구해놓고도 그래프 하나 못 그리는 순수한 중학생의 마음을 가지고 있는 거라네.

(학생은 잠깐 생각을 하더니 입을 열었다.)

학생: 그러면 열, 빛에 관한 제 의견도 문제가 있습니까?
사티레브: 당연하지. 선한 신, 악한 신에 대한 것 말인가? 자네는 열과 차가움, 빛과 어둠의 예시를 통해 선과 악을 구분 짓는 저 교수를 눌러보려 했지. 하지만 선과 악은 분명 따로 존재한다네. 선이 약하면 악이 되는, 그런 개념이 아니라는 걸세.
학생: 이해가 되지 않습니다.
사티레브: 애초에 이해를 했다면 그런 멍청한 발언은 꺼내지도 않았겠지. 예를 들어봄세. 자네가 빅맥을 먹고 싶은 데 50센트가 부족하다고 해보자. 만약 내가 자네에게 50센트를 준다면, 나는 선한가?
학생: 선합니다.
사티레브: 그럼 내가 자네에게 1센트를 준다면?
학생: 마찬가지로 선합니다.
사티레브: 내가 한 푼도 주지 않는다면?

(학생은 망설였다.)

사티레브: 선하지 않지. 그러나 이게 악한 건 아니라네. 내가 자네의 1센트를 뺏는다면, 그건 악한 행동이겠지. 열의 부재가 차가움이라고 했지만, 선의 부재는 악이 아니라네. 선도 악도 아닌 그 중간적인 것이 자네가 일반적으로 접하는 세상의 큰 부분을 차지하고. 자네에게 50센트를 주지도, 빼앗지도 않는 자들이 지천에 널려있다네. 이런데도 선의 부재를 악이라고 단순히 말할 수 있는가?

(학생들은 사티레브의 말을 듣고 고개를 끄덕이며 탄성을 질렀다. 교수는 고개를 들지 못했다.)

사티레브: 정리하지. 자네는 선과 악에 대해 잘못된 판단을 하여 다시는 나와 볼 일 없을 저 교수를 함정에 빠뜨렸고 진화론에 대한 자신의 이해 부족을 관측의 부족으로 보는 오만한 발언을 했다네. 신이 오감으로 지각되지 않는 대상이라며 이미 상식으로 인지하고 있는 전자기파를 예시로 들고 나왔지. 그리고 가장 중요한 건 말이야,

(사티레브는 학생 앞으로 걸어갔다. 학생은 긴장한 표정으로 그를 바라보았다.)

사티레브: 거증책임은 자네에게 있다네. 신이 있냐고 질문한 건 교수라네. 그럼 자네는 교수가 무엇을 얼마나 아느냐에 상관없이 신이 있다는 논리를 전개했어야 하네. 결국 자네가 말한 것들 중 신이 있다는 증거 또는 논리를 내포한 건 하나도 없지 않은가. 자네는 고작 교수의 말에 말도 안 되는 답을 해놓고서 결국엔 믿음이라는 결론을 내렸지. 자네는 신이 있을 만한 이유가 있어서 믿은 게 아니라, 믿기 때문에 신이 존재한다고 생각함을 밝힌 꼴이 되었지.

(학생은 답을 하지 못했다.)

사티레브: 천하의 교수가 저 정도인데, 갓 유치원에 입학한, 또는 갓 중-고등학교에 입학한 아이들은 얼마나 자네 말에 쉽게 속아 넘어가겠는가. 허나 언제나 그러하듯 자네들의 말은 신이 존재한다는 근거는 되지 않는다네. 자, 이제 신이 존재한다는 근거를 어디서 끌어올 건가?
학생: 성경이 있습니다.
사티레브: 자네, 아까 그리스 경전의 그리스령이 한 말을 잊었나? 판도라의 상자라니까. 반증할 수 있는가?
by madx | 2009/08/28 16:56 | 심심풀이 | 트랙백(12) | 핑백(2) | 덧글(182)
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Tracked from P to P by.... at 2009/08/28 18:56

제목 : 어느 철학 수업 시간
madx님의 블로그에서 트랙백합니다.기독교 VS 무신론갑자기 과밸에서 저글을 보아서, 비슷한 글인거 같은데 조금 다른거 같아서 저도 한번 올려봅니다.. 어느 철학 수업 시간. "오늘은 과학과 예수 그리스도 사이의 문제점에 대해서 얘기해보도록 하지." 그리고는 무신론자인 철학과 교수가 한 학생을 일으켜세웠다. "자네는 크리스챤이지?" "네." "그러면 자네는 신을 믿나?" "물론입니다." "신은 선한가?" "당연히 선합니다." "신은 ......more

Tracked from 팧니쥐 at 2009/08/28 22:32

제목 : 신의 존재 유무 논쟁
기독교 VS 무신론 원문에서 분명히 알 수 있듯이, 종교가 논리로 그들의 교리를 설명하는 것은 불가능합니다. 그들의 대전제 자체가 비논리니까요. 종교를 설명하려는 논리는, 안타깝게도 모두 다 궤변입니다. "부재를 증명할 수 없다면 존재 가능성에 대해서도 존중해줘야 한다"는 말도 안되는 논리가 가장 대표적일 텐데, 그것자체가 개소리다. 이를 인정한다면 "지구 주변을 돌고있는 찻주전자"의 존재나, "날아다니는 스파게티 괴물"의 존재도 ......more

Tracked from 사유 at 2009/08/28 22:51

제목 : 좋아 종교떡밥이군.
기독교 VS 무신론이글의 원본이 어디서 시작되었는지는 저도 명확히 모르겠습니다. 학생이 교수를 까는 그 시점에서 끝나는 글은, 딱 거기까지만 잘라서 인터넷에 여러 군데에 돌아다니고 있죠(과거형으로 표현하지 않는 이유는 지금도 역시 돌아다니고 있기 때문 입니다.) 제 친구의 싸이다이어리에도 있고, 엠씨몽씨의 싸이에도 있었으며 무신갤에도 하루에 한 번꼴로 딱 교수가 까이는 부분까지 반박해달라고 올라왔던 것을 생각해보면 굉장히 무수히 퍼져있는 것 같......more

Tracked from 나눔이 있는 오름직한 동산 at 2009/08/29 01:15

제목 : 신의 존재 증명 떡밥-_-;;
기독교 VS 무신론"하나님. 저 솔직히 당신이 있는 거 안 믿어져요. 요즘은 그럴 때가 많아요. 작년부터 좀 그랬어요. 그래도... 그래도 믿고 싶어요. 예수님으로 인해 아빠가 되어 주셨다 하셨죠? 아빠, 그냥 제가 바라는 거는요. 제가 당신의 뜻 안에서 사는 것과, 세상 속에서 고통받고 신음받고 외로워하고 있는 사람들이, 종교에 상관없이 고통에서 건져주셨음 하는 거예요. 그리고 저도 그런 일에 내 일생으로 동참하고 싶어요"오늘 교회에서 눈물을......more

Tracked from Who am i? at 2009/08/29 14:33

제목 : 어이쿠 종교 떡밥이로구나
기독교 VS 무신론 -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------[주의! 아래 글은 전형적인 개독빠 혹은 너무나 예수님의 사랑에 빠져 허우적대는 중생이 보기엔 과격한 내용이니 알아서 보시기 바랍니다.] 한참 이오 공감에 올라간 글에......more

Tracked from 카인백작 at 2009/08/29 16:06

제목 : 논리와 철학
기독교 VS 무신론 허접한 교수와 허첩한 학생의 대화를 보는 것은 참 괴로운 일이군요.지인의 싸이에서 영어가 나오는 원문을 보긴 봤었는데, 뒷 부분은 추가한(보는 사람이 많이 답답했는듯)원글은 아마 포교를 목적으로 무신론자(과학자)에게 보여주기 위한 글 이었겠지만 문답식으로 진행 되는 글이라서 대단히 흥미로웠지만 대화 수준 자체가 너무 떨어져서 좋은 글이라고 보긴 힘들거 같네요 제 눈에 보인1. 교수의 논리 문제점 신은 선한가? 물음......more

Tracked from 본격 행복하려고 노력하.. at 2009/08/30 02:41

제목 : 차가움은 열의 부재일까?
기독교 vs 무신론 에서 트랙백합니다. 학생: 교수님, 많은 열, 더 많은 열, 초열, 백열, 아니면 아주 적은 열이나 열의 부재는 있을 수 있습니다. 하지만 차가움이란 것은 없지요. 영하 273도의 열의 부재 상태로 만들 수는 있지만 그 이하로 만들 수는 없지요. 차가움이란 것이 없기 때문입니다. 차가움이란 단어는 단지 열의 부재를 나타낼 뿐이지 그것을 계량할 수는 없지요. 열은 에너지이지만, 차가움은 열의 반대가 아닙니다. 교수님......more

Tracked from 히치하이커를 위하여... at 2009/08/30 07:24

제목 : 빌어먹을 십자가를 안 보는 날은 언제쯤...
기독교 VS 무신론 madx님의 블로그에서 트랙백합니다. 교수: 무슨 일인가? 사티레브: 저는 사티레브(Satirev)입니다. 이 대학의 졸업생이죠. 교수: 그래, 왜 손을 들었는가? 사티레브: 저 돌아버린 학생과 그 학생을 인정하는 어떤 멍청한 남자 때문에 이 강의실을 나갈까 해서 말입니다. (사티레브의 말에 교수와 학생은 당혹을 감추지 못했다. 그들은 그가 자신을 향해 말한다는 사실을 알고 있었다.) 교수: 누구에 대......more

Tracked from Horror vacui at 2009/08/31 01:27

제목 : 오오..
기독교 VS 무신론 이걸 쓴 사람 정말 대단한 걸. 만들어진 신을 읽고 있는 느낌?? 랄까. 난 무신론자라서 그런지 유쾌함....more

Tracked from [나야꼴통] 불평불만 .. at 2009/08/31 16:09

제목 : 유신론자 를 위한 논리 정연백서.
기독교 VS 무신론무슨 말이 필요하랴.. 유신/무신을 떠나서 찬찬히 읽어 보고 자기 도 혹시 그런 논리적인 궤리 에 빠져서 허우적 거리고 있는건 아닌지.. 돌아보자.. 말이 필요한가? 논리적인 글의 유희 를.. 말도안되는 억측도 존재 하지만, 그래도 .. 재미 나게 읽어 볼수 있는글 추천.. ...more

Tracked from 아이쿠 at 2009/10/28 21:58

제목 : 사티레브의 반론에 대해
원본글을 먼저 확인하세요. 사티레브의 반론은 맞는 것도 있지만 틀린 것도 있어요. 하나씩 풀어보겠어요. 일단 학생의 논증 중 선과 악의 이분법이 존재하는 것이 아니라 선의 결여가 악일 뿐이라는 논리를 살펴보겠어요. 이것은 아우구스티누스가 이미 써먹었던 논증이에요. 아우구스티누스는 도대체 어떻게 완벽한 선 자체로서의 존재(신학에서 이런 설명은 흔해요)이자 선의 주재자인 하느님이 또한 온 세상에 존재하는 악의 창......more

Tracked from The Blaze In.. at 2009/11/06 02:43

제목 : 사티레브(Satirev)의 반문, 영한대역버전
기독교 VS 무신론위 글의 태생을 조사하던 중, 사티레브 이야기가 나오기 전까지는 영문 원본이 존재하고, 그 뒤로 사티레브 이야기가 나오는 부분은 DCinside 무신론 갤러리 "킹꿩" 님이 만드셨다는 것을 확인, 영문판이 존재하지 않음을 슬퍼하며 직접 번역했습니다.원본글주소 -> http://gall.dcinside.com/list.php?id=atheism&no=59690&page=5C대학교의 김모님, 이정도면 즐거운 발......more

Linked at 히엔 돈 카펠리아노 : 기독교.. at 2009/08/28 21:46

... 앞부분만 보고 뻔한얘긴가 했는데, 중반부터 반전도 있고 재밌어서 퍼와염♡http://madx.egloos.com/2411634교수: 자네는 크리스찬이지?학생: 네, 교수님.교수: 그래, 자네는 신을 믿는가?학 ... more

Linked at 본격 행복하려고 노력하는 얼음.. at 2009/08/30 02:31

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Commented by kimatg at 2009/08/28 23:23
뇌과학으로 인간의 감정을 연구해서 뭘 하자는 겁니까? 증명하자는 겁니까? 감정을 느낄때 인체에서 일어나는 과정을 설명하려하는 겁니까?
그렇게 인간의 감정이 과학적으로 증명되어 감정의 존재가 확인된다면 (뭐 이미 누구나 느끼고 분명 존재한다고 알고 있기에 별 의미는 없겠지만),
보이지 않는 대상인 하나님으로부터 "사랑받는"다는 감정도 인정한다는 것이군요. 그것도 분명 사람이 느낄 수 있는 감정이니까요.

Commented by CK at 2009/08/28 23:25
감정의 존재를 확인하려는 게 아니라 메커니즘을 연구하는거죠.

그리고 마지막 문단 말인데요, 저는 FSM에게서 사랑받는다는 감정을 느끼고 있습니다.
사랑은 시대와 지역을 뛰어넘어 인간이 느끼는 보편적인 감정이기에 확실히 존재하니까
보이지 않는 대상인 FSM에게서 "사랑받는"다는 감정도 인정해야겠군요! 라멘
Commented by 지나가다 at 2009/08/28 23:29
그런데 문제는 종교인들이 자신의 믿음을 엉터리로 과학이라 우기기 시작하는 데서 시작합니다.
많은수의 종교인들이 신앙을 누구나 받아들여야 할 보편적진리나 과학처럼 여기고 상관없는 남에게 억지로 강요하면서 병신인증을 하지요.

예를 들어 kimatg님처럼 그렇게 잘 구분하고 조용히 있으면 아무도 뭐라고 안하는데 창조론자들의 경우 병신같은 창조론을 들고 와서 과학드립을 치니 비웃음을 사죠.
솔직히 그런 사람들은 까여도 할 말이 없습니다.
Commented by kimatg at 2009/08/28 23:32
님이 FSM(플라잉 스파게티 몬스터를 의미하신거라면) 이라는 것을 정말 신으로 믿고, 개인적으로 그로부터 실제로 사랑을 느낀 경험이 있다고 주장하시면 부정할 수는 없죠.
Commented by 입진보수꼴 at 2009/08/28 23:36
믿음이라는 것을 과학적으로 설명하고 증명하라는 것 자체가 웃긴겁니다

사람의 마음이나 감정을 논리적으로 설명할 수 있는지 없는지까지는 "단정"하시면 안 되는 겁니다.
그건 주제 넘은 짓거리에요.
좀 더 우리가 지식을 쌓아간다면 인간 마음의 실체를 규명할 수 있을지도,없을지도 모르죠.

미리 예단하지마십쇼
Commented by 길떠나는고래씨 at 2009/08/28 23:38
빵상 아주머니는 외계인과 이야기를 나누지요. 그 분은 외계인을 느끼시고 우리는 그걸 설명할 수 없겠지요?
빵상빵상!!
Commented by kimatg at 2009/08/28 23:39
세상의 시작에 대해 과학적인 근거와 논리로 설명하기 위해서 만들어낸 많은 아이디어중 가장 유력한 두 이론이 바로 진화론과 창조론입니다.
하지만 둘 다 이론(theory), 즉 항상 성립하는 법칙이 아니기 때문에 어느 한쪽이 무조건 옳다고는 할 수 없죠.
그와 동시에 진화론자들이 자신들의 주장이 충분히 과학적이며 논리적이고 증명할 증거가 있다고 하면, 창조론자들도 마찬가지입니다. 물론 두 이론 다 나름 도저히 증명할 수 없는 헛점들을 가지고 있죠.
그 헛점들을 창조론자들은 믿음으로 커버하려하는데, 믿음이란건 자신이 믿어보지 않으면 절대 이해하거나 용납할 수 없는 것이기에, 비기독교인들은 그런 그들을 보고 욕하는 것입니다.
Commented by CK at 2009/08/28 23:41
지금 님이 FSM교를 보면 '현실성 없는 억지'같아 보이는 거 있죠?
'정말 신으로 믿고, 실제로 경험이 있다고 주장하신다면'처럼요 ㅋㅋㅋ

외부에서는 기독교인들도 똑같아보여요 딱 님만큼 똑같은 느낌이거든요
Commented by 지나가다 at 2009/08/28 23:41
저기 kimatg님도 착각하시는 모양인데;;; 창조론은 신앙이지 과학이나 이론이 아닙니다.;;;;;
진화론과 같은 선상에 놓고 비교할 대상이 아니에요.
Commented by CK at 2009/08/28 23:42
근데 진화론 깐다고 창조론이 사실이라는 논리로 넘어가는 건 아니라는거 아심?
창조론은 창조론이고 진화론은 진화론이에요
진화론에선 창조론 신경도 안쓰는데 왜 창조론은 자꾸 진화론 걸고 넘어지나요..
Commented by kimatg at 2009/08/28 23:44
CK// 그러니까 믿음이란건 "자신이 믿어보지 않으면" 절대 이해하거나 용납할 수 없는 것이라는 겁니다.

지나가다// 창조론에 대해 얼마나 많이 아시는지는 모르겠지만, 진화론만큼 충분히 과학적이고 주장을 증명할 수 있는 이론입니다.
Commented by 미스트 at 2009/08/28 23:47
그러니까 FSM와 교감하는 사람이나 제우스와 교감하는 사람이나 일루바타르와 교감하는 사람 등등등에게

제발 좀 '예수 믿으세요' 하진 말았으면 싶습니다.
Commented by 미스트 at 2009/08/28 23:48
창조론자에게 '충분히 과학적이며 논리적이고 증명할 증거'가 있다는 이야긴 처음 듣네요. =ㅅ=;;;
Commented by CK at 2009/08/28 23:48
창조론이 과학이라...ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
꼬깔님의 블로그를 추천해드리죠.

근데 누가 뭐랬나요?
님이 처음부터 '하나님을 느낄 수 있다'드립을 치니까 그런거지
Commented by 지나가다 at 2009/08/28 23:55
아니 애초에 과학적인 존재유무의 증명이 불가능한 지적설계자를 근본에 둔 창조론이 신학이라면 모를까 어떻게 과학의 영역이 됩니까? ;;;;;;;;;;;

애초에 이 둘은 서있는 위치가 달라요.
Commented by 지나가다 at 2009/08/28 23:57
미스트님 말대로 창조론자에게 '충분히 과학적이며 논리적이고 증명할 증거'가 있다는 이야기는 저도 처음 들어요.;;;
Commented by 행일 at 2009/08/29 00:14
'과학적'이 뭔지는 아시는지 모르겠습니다.

그리고 감정 이야기는 아무리 봐도 궤변 늘어놓으시는것 같은데. 적어도 보이지 않는 대상인 하나님으로부터 "사랑받는다고 착각하는" 감정은 인정할 수 있겠네요.
Commented by 나인테일 at 2009/08/29 11:38
사랑의 감정은 오감 이외에 다른 감각이 없다고 가정해도 성립이 가능합니다만 신에 대한 감각은 어떤가요?
다 좋으니까 기독교인들의 제 6의 감각기관을 좀 보여주세요.

진짜로 감각기관을 통해 하느님을 느끼고 있다면 가까운 병원을 찾아주세요. 그거 망상증입니다.
Commented by 오린간 at 2009/08/28 23:32
아아 사티레브의 말은 너무 시원시원하게 들려서 참 좋습니다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
Commented by 입진보수꼴 at 2009/08/28 23:34
종교인들 논리에 의하면 제 안경 위에 살고 있는 신이 우주를 창조했다는 저만의 종교(실례지만 지금 만들었습니다:D)도 참이겠습니다.
픽션의 판타지캐릭터에감정이입하는 것도 정도가 있는 것 아닐까요?(웃음)
Commented by 토치 at 2009/08/28 23:49
아, 사티레브 멋지다 ㅋㅋㅋ
Commented by Urthona at 2009/08/29 00:15
와 이 병맛 떡밥을 아직도 던지는 사람이 있구나 ...

무식하면 용감하다가 딱 이거인 듯 ...
Commented by 행일 at 2009/08/29 00:16
이 이야기에서 가장 중요한건 강의실 학생들의 반응
Commented by 카르디엘 at 2009/08/29 00:19
창조론은 과학이 아닙니다.

그 이론은 아무것도 예측 할 수 없습니다.
Commented by highseek at 2009/08/29 00:23
그래서 전 아후라 마즈다와 그의 독생자인 미트라를 믿습니다. 위대하신 미트라는 동정녀에게서 나신 위대한 방랑 교사로, 12명의 제자를 두셨으며 수많은 이적을 보이시고 병자를 치료하시며 죽은 자를 살리셨습니다. 그리고 후에 이름이 거룩히 여김을 받으사 십자가에 못박혀 죽으시고 장사한 지 사흘만에 죽은 자 가운데서 다시 살아나시며 하늘에 오르사 전능하신 아후라 마즈다의 우편에 앉아 계시다가 저리로서 산 자와 죽은자를 심판하러 오실 분이죠.

못믿겠는 분은 경전인 "아베스타" 를 보세요.
Commented by Leia-Heron at 2009/08/29 00:30
뒷부분이 있었군요 ㅇㅅㅇ 재미있게 읽었습니다.
Commented by 스노우볼 at 2009/08/29 00:40
개신교들이 까이는 이유 중 하나
뒷부분은 빼버리고 학생과 교수 이야기만 인터넷에 퍼뜨린다는거ㅋㅋ
조중동스럽죠
Commented by ... at 2009/08/29 00:55
뒷부분은 나중에 만든 거 아냐?
Commented by 피셔 at 2009/08/29 14:49
...
Commented by -_- at 2009/08/29 01:00
문제는 태돕니다. 개독이 왜 까이는지 다시 생각해보세요. 사티레브 같은 식의 무신론자는 다른 종류의 개독과 다를 바가 없습니다.

공격적이고 기만적인.

과학은 진리 탐구를 위한 방법일 뿐이지 또다른 신앙이 아닙니다.

상대에 대한 기본적인 예의가 없는 교조적 과학이라면 그게 광인의 신앙과 뭐가 다를바 있겠습니까?
Commented by 지나가다 at 2009/08/29 01:10
시작을 개독이 먼저 하니 저런 식의 무신론자가 나타나죠. 애초의 저글에서 교수가 관광타는 부분까지해서 기독교 홍보용으로 인터넷에 잘만 돌아다닙니다.

사티레브는 비판을 위해서 개독의 논리와 태도를 그대로 돌려줬을 뿐이니 크게 문제가 될것 같진 않은데요.
Commented by -_- at 2009/08/29 01:11
누가 먼저랄게 어디있겠습니까? 후공이면 어떤 방법, 어떤 행동을 해도 면책이 된다는건가요?
Commented by 지나가다 at 2009/08/29 01:21
비판이나 풍자를 좋아하지 않으시군요.

저 학생정도나 그정도 태도와 수준의 종교인 이라면 풍자와 비판의 대상이 되고도 남는다고 봅니다.
Commented by   at 2009/09/01 17:42
그래서 예의를 지키면서 진실을 외면하고?
예의는 수단에나 적용되어야하지 목적에는 적용되면 안 됩니다.
Commented by 러버소울 at 2009/08/29 01:03
바다 소금 함유율 가지고 지구역사가 6천년이니 6천만년이며
탄소동위원소 측정법은 개구라다, 믿을수 없다 고 드립치는 창조론자분들이
산에서 판자조각 몇개 찾으니까 탄소동위원소 측정해서 지쟈스! 성경대로야!노아의 방주 증거다!! 우왕ㅋ굳ㅋ 하며 성경 증명의 근거로 삼음 ㅋㅋ

거기다가 미싱링크니 어쩌구 하면서 근거를 갖춰가는 이론은 헛점찾아서 까내리기 바쁘고,
증거대라고 하면 오히려 "없는 증거"를 대라는둥, 성경에 있다는둥, 말돌리기나 하는 것이 신학이 아니라 과학이라고 우겨서 교과과정에라도
집어넣고 싶은게 목적이신듯 한데

아마 진짜 빼도박도 못할 미싱링크가 나와도 여태까지의 행동으로보아 저건 돌연변이거나, 예외라고 우기거나
하나님이란 분이 진화하도록 하셨다 하고 성경에서 끼워맞추기 바쁘실것 같은데
아 전적도 있지요? 중세시대에는 천동설 안믿으면 이단이었다는거

그냥 신학이면 신학답게 신학으로 있을것이지, 괜히 어린애들 세뇌해가지고 창조론 믿게 만드는거 보면 골때림..

집근처에 교회있어서 옛날에 야간알바하고 잘때
오전 10시만 되면 꼬박꼬박 반응할때까지 벨 쳐눌러서 깨운것때문에 빡쳐서 이러는건 아님
Commented by 지나가다 at 2009/08/29 01:41
"없는 증거"를 대라는 둥

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 이 부분 정말 답이 없죠. ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그러면 제우스나 비슈누나 날아다니는 스파게티님이 없다는 증거와 이들이 야훼보다 고등하지 않다는 증거를 대보라고 하고 싶음ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
Commented by -_- at 2009/08/29 01:05
결국 그리스도가 없다 해도 인간은 다른 어떤 것을 만들고 믿고 따를 것입니다.

신앙 그 자체는 문제가 되지 않습니다. 문제는 개개의 인간입니다. 신을 믿건 안믿건 쓰레기는 쓰레기입니다.

여기 스스로를 과학적인 무신론자라 칭하시는 분 들중에 몇분이나 이성적인 리플을 다셨나요?

누군가에게는 정말 소중한 삶의 지표이자 믿음일 종교에 대해 조롱과 야유, 폭력적인 언사 외에 무언가 세상을 바꾸기 위해

노력을 기울이신 적이 있습니까?

Commented by CK at 2009/08/29 01:05
님들의 포교는 비기독교인들에게는 폭력입니다
Commented by -_- at 2009/08/29 01:06
님들이 누굽니까? 그럼 CK씨는 그 님들을 제외한 다른 전부와 같은 동급의 인간입니까?

Commented by -_- at 2009/08/29 01:08
CK씨는 없는겁니까? 세상에는 나, 너, 적, 아군 밖에 없습니까?

무턱데고 종교를 미워하기 이 전에 자신을 먼저 돌아봐주세요. 죄는 인간이 저지르지 신앙이 저지르는게 아닙니다.

살인은 인간이 하는거지 식칼이 하는게 아니듯이 말입니다.
Commented by CK at 2009/08/29 01:11
이건 또 무슨 소리
님들의 소중한 삶의 지표이자 믿음일 종교를 싫다는데도 자꾸 포교하는건 비기독교인들한테 폭력이라고요 ㅋ

지금 사람들이 왜 기독교 얘기만 나오면 개독개독하면서 적대시하는지 모르겠음?
인간들이 악해서 무턱대고 미워서 그런 게 아니라 누가 원인을 제공한 건지 잘 생각해 보시길

근데 그 죄는 인간 중에서도 그 신앙을 가졌다는 인간들이 저질렀으니까
해당 죄의 원인을 신앙이라고 찾을 수 밖에 없는거지 안그럼?
Commented by CK at 2009/08/29 01:14
지금 적아군으로 편갈라서 누구를 누구랑 동급이네 하고 있는건 -_-님이네요 ㅋㅋㅋ
Commented by -_- at 2009/08/29 01:14
싫으면 안받아들이시면 됩니다. 포교도 하는 사람에 따라, 단체에 따라, 그 때 그 때 상황에 따라 다릅니다. 모두 뭉그려틀어 내가 받은 포교 방식은

나빴으니까 모든 포교는 폭력적이다라고 말하지 말아주세요. 이런 식으로 신앙을 가진 자들은 무지하고 비과학적이며 안하무인 이라 말씀하시는 것도

또 하나의 폭력이자 광신입니다.
Commented by CK at 2009/08/29 01:17
포교가 폭력적이지 않다라 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그건 님의 생각이고요 사회적으로 보라고요 기독교인들의 포교가 어떻게 작용해서 어떤 결과를 낳았는지

무지하네 어쩌네 도대체 어디서 그런 말을 뽑아내는건지
-_-님이야말로 편견에 사로잡힌 채 비기독교인을 바라보고 있네요

그리고 '과학적 방법론'이 결여된 건 비과학적인 거 맞습니다
무조건 과학이라고 우긴다고 과학 시켜주는 거 아님
Commented by CK at 2009/08/29 01:26
님이 말한 '폭력이자 광신'은 기독교인들의 포교 행위가 빚어낸 사회적 평가 혹은 결과물이라고 할 수 있을 뿐임

기독교인과 똑같은 선상에서 비기독교인들의 '폭력'에 대해 논하고 싶다면
'비기독교인들의 기본 신념이 기독교인들이 그 종교를 안 믿게 하는 것'이라고 생각해보면 됨
이래도 과연 그게 폭력이 아닐까?
Commented by -_- at 2009/08/29 01:28
믿음은 비과학적 비합리적입니다.

그리고 비과학적인 것은 과학적 방법론에서 벗어났다는거지 무지한것도 아니며 남들에게 조롱받아야할 것도 아닙니다.

사회적으로 보라 하면 거의 대다수의 종교는 모두 폭력적이며, 더 나가 국가, 인류 전체는 폭력적이었습니다. 그럼 인류가 죄를 지었으니 나나 ck씨는

그 죄 때문에 곱게 벌을 받아야 하나요?

무턱데고 전방위적인 야유와 조롱은 그만해주세요. 나와 내 이웃의 사람은 CK씨에게 조롱과 야유를 들을만한 포교를 한적도 죄를 지은적도 없습니다.
Commented by CK at 2009/08/29 01:33
왜냐하면 거의 대다수의 종교는 기독교처럼 '적극적이고 공격적인 포교방식'을 채택하지 않거든요 ㅋ
그리고 지금 '폭력'에 벌이 수반되어야 한다고 했음?
폭력이 존재하면 그걸 반성하고 그만하는 방향으로 나아가라는 말임
님이 말한 사회, 역사적으로 인류는 그렇게 발전해 왔잖슴?

지금 기독교가 '비과학적'이라는 것 때문에 무시당하고 조롱받는 거 같음?
과학도 아니면서 과학적으로 증명 불가능한 전제에서 시작하는 '창조과학'이랍시고 과학계에 끼어들어서
과학인 척 하면서 교과과정으로 채택해달라 징징 왜 과학으로 인정안해주냐 징징 하는 개드립을 치니까 그렇지 ㅋ

지금 제가 님 답글에 무턱대고 야유와 조롱을 했나요?
처음에 이야기한 건 비판이었는데 감정적으로 발끈하여 상대방을 매도한 건 과연 어느 쪽일까요?
비판을 비판으로 못 받아들이고 자기와 의견이 다르다고 무조건 야유와 조롱으로 받아들이는군요.
Commented by -_- at 2009/08/29 01:40
창조과학에 불만이 있으시면 창조과학회에 항의를 하시면 됩니다. 누구에게나 소중한 믿음이 있기 마련인데, 그것이 이념이건 사람이건 물질이건,

다른 누군가에게 신앙은 그 자체로 삶의 의미가 되기도 합니다.

신앙을 가진 누군가에게 불만이 있다면 그 사람에게 하면됩니다. 그 사람의 신앙이 아니라.

무턱데고 하셨습니다. 그걸 정 모르신다면 ck씨는 ck씨가 그토록 미워하시는 기독교인들과 별반 차이없는 다른 무언가, 아마도 무신론, 를 믿는

폭력적인 종교인일뿐입니다.

Commented by -_- at 2009/08/29 01:44
저는 화합이나 용서를 논할 만큼 신앙 공부가 돼있는 사람이 아니라 더 이상 말을 길게 해봤자 기분이 좋게 끝날 것 같지가 않군요.

그러니 이만 줄이겠습니다.
Commented by CK at 2009/08/29 01:47
글쎄.. 애초에 -_-님께서 열린 공간에 의견 개진을 하셨다면 그에 대한 다른 이야기를 들을 각오를 해야 하지 않았을지?
님의 신앙이 그렇게 소중하고 공격받기 싫은 것이었다면 처음부터 이 원글에 답글을 달지 마셨어야죠
요 글부터가 기독교 까는 글이란 거 모름? 거기다 이 리플은 주인장이 아니라 댓글러들한테 남기는 리플이잖 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
알아서 말을 걸어놓고 나는 까지 말라는 건가요?

님의 삶의 의미인 건 알겠는데 님께서 할 말이 없는 비판이 나오면 그건 조롱이고 야유이군요 ㅋㅋㅋ
아니 그리고 일부 인간들이 자꾸 잘못을 하는데 잘 뜯어보니까 그 인간들이 공통적으로 신앙을 가지고 있고
거기서 그 잘못이 출발하더라 하면 당연히 신앙을 까야 되는거 아님?

아 그리고 왜 자꾸 님들은 기독교 비판하면 기독교 미워한다고 생각하나요?
이런 잘못이 있고 이런 영향이 있으니 포교 좀 그만하라는 얘긴데 결국 그만 할 생각 없다는 얘기 우왕ㅋ굳ㅋ
Commented by -_- at 2009/08/29 01:53
알겠습니다.
Commented by 레이 at 2009/08/29 01:06
창조론과 진화론을 떠나서 내용 자체가 재미있네요.
저 두사람 모두 키워의 달인일듯.
Commented by 그라목손 at 2009/08/29 01:10
신이 있다는 것을 증명할 수도 없고 없다는 것을 증명할 수도 없으니
이런 문제를 가지고 왈가왈부하는 것 자체가 병림픽 같네요
Commented by 지나가다 at 2009/08/29 01:12
문제는 신이 있다고 과학을 위장하거나 사기를 치고 그것을 은근히 권장하거나 대놓고 권장하는 종교의 태도
Commented by 오린간 at 2009/08/29 02:59
이런 문제를 가지고 왈가왈부 하는것이 매우매우 중요하다고 생각합니다.
그런 왈가왈부가 없어서 종교계가 ㄱ-
Commented by 여운 at 2009/08/29 01:36
왠지 여자에게 인기 없을 것 같은 타입..
Commented by 켈리시리안 at 2009/08/29 02:48
교수의 가장큰 문제점은..... '차가움'과 '어둠'애대한 대답을 잘못했다..군요.

'학생'에게 '신은 없다'라고 설득하고 싶어하는 사람이니 '신'이라는 명제를 부정하는 증거를 들이민건 맞는데....

'차가움'과 '어둠'에대한 답을 할 필요가 없는데말이죠...(물론 차가움과 어둠에 대한 설명도 '학생'의 설명이 맞긴합니다만)

'차가움'과 '어둠'에 대해서 답을 하건말건 '신'이라는 명제를 '학생'이 증명할수 없다. 에서 끝냈어야하는데말이죠...
Commented by 갑그젊 at 2009/08/29 03:05
와우... 정말 정말 재밌게 읽었습니다...!!

정말 흥미진진한 글이었습니다-_-b

추천 한 방 때리고 갑ㄴㅣ다^^
Commented by 눈여우 at 2009/08/29 03:34
오오 적절한 말발... 흥미로운 토론이네요. 오랜만에 눈이 번쩍 뜨이는 글 +ㅅ+
Commented by RBel at 2009/08/29 04:19
잼있게 읽었습니다..
서로의 논리구조자체가 다른거같은데 타점을 찾자면 가만있으면 반이라도간다 일꺼같아요.
Commented by ~_~ at 2009/08/29 07:42
뭐야... 이건 왠지 애초에 합의점이 있을 수 없는 주제잖아...ㅠ_ㅠ 그냥 양쪽에서 말장난만 빙빙...
승자는 상대보다 얼마나 더 말을 잘 꼬느냐일 뿐;; 하지만 일부의 몰지각한 개신교신자를 비판한 거라면
재미있게 읽을거리인 것 같긴 합니다만...하하하;
Commented by 오스발 at 2009/08/29 08:42
댓글 보니 역시나 예상대로 흘러가는군요.

주인장이 이런 걸 의도했는지 아닌지는 모르겠습니다만, 이런 일이 벌어질 거라고 충분히 예상했을 거라 생각합니다.

종교 관련해서 논쟁을 일으킬 수 있는 글은 이오공감에 그만 좀 올라왔으면 합니다. 싸움판 벌어지는 게 그리도 좋습니까?
Commented by 비르투 at 2009/08/29 11:43
논쟁이 왜 나쁜가요?
논쟁이 인신공격적 싸움으로 변하는 건 나쁘지만, 논쟁을 일으키는 것 자체가 나쁜 건 아니잖습니까.
그렇게 치자면 정치적 이슈에 대한 글도 이오공감에 올라가면 안 되겠군요.
Commented by 오스발 at 2009/08/29 08:46
공격적인 댓글을 다는 분들은 '개독들이 먼저 선빵 날렸으니까 내가 이러는 건 정당해'하는 심리로 그러는 걸지도 모르겠지만

여러분들의 태도는 결국 또다른 선빵이 된다는 걸 모르시겠습니까?
Commented by ㅁㄴㅇㄹ at 2009/08/29 09:57
개독들이 안믿으면 지옥간다느니 창조과학이 옳다느니 헛소리를 할 경우 사람에 따라 가만히 듣고 있을 수도 있습니다.
하지만 화내거나 비웃는 사람이 나온다고 해서 그게 이상하다는 생각은 안드는군요.

특히 창조과학의 경우 신앙의 문제를 넘어서 완전히 사기잖습니까. 이런건 까이고 또 까여도 할말이 없습니다.
Commented by   at 2009/09/01 17:46
-_-a 논쟁은 적절합니다. 태도가 문제라는 점을 지적하는건 납득하겠습니다만.
Commented by 돌돌이 at 2009/08/29 09:12
엄밀하게 말하면 '인간의 존엄성'이나 '평등','자유','권리' 같은 것들이 사실 그냥 뜯어보면 과학적인 증거같은 건 전혀 없음.
잘 생각해보셈. 인간이 존엄하다는 과학적 증거를 밝힌 사람 있음? 인간의 존엄성이 없으면 자유과 권리도 없고, 당연히 평등도 없고, 사회주의도 없음.

우리가 믿고 있는 이념이나 이데올로기도 넓은 의미에서 종교일 뿐인거임.
Commented by ㅉㅉ at 2009/08/29 09:53
근데 문제는 뭐냐면 평등 자유 권리는 실체가 없고 인격이 없지만 그 대상이 되는 인간은 실증가능함
하지만 종교의 대상인 신은 실체가 있고 인격이 있다고 알려져 있으며 실증불가능함

비교할 걸 비교해야지
Commented by ㅉㅉ2 at 2009/08/29 10:08
존엄성, 평등, 자유 등등에 대한 사고는 '가치'이고 '윤리'라고 함.
다른 분야에서 다른 방식의 사고를 통해 발전되어 온 개념들이지 종교라고 볼 수는 없음.
이념이나 이데올로기는 각자 자신의 사고방식을 통해 '옳다'고 믿는 바를 주장하는 것이지 없는 게 있다고 주장하는 게 아님. 사고 과정이 없다면 기독교만큼이나 어리석고 폭력적인 것이 되지만... 어차피 그건 파워 게임이고... 기독교는 사랑을 전파한다 하면서도 실제 행하는 게 폭력에 가까우니 욕 먹는 거임
나 개인적으로는 종교 비판 신성모독 이런 것보다 인간의 존엄성조차도 증거하라며 이딴 식으로 물타기 하는 너가 제일 문제가 있다고 봄. 장난은 정도껏 해라 ㅎㅎㅎㅎ 인간의 존엄성은 있다 없다의 문제가 아니라능? ㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
Commented by ㅉㅉ3 at 2009/08/29 10:26
벌써 다 깔건 다 깠네.

정말 비교할 걸 비교해야지
'평등','자유','권리' 인간의 존엄성 같은것은 얼마든지 논의의 대상이 될 수 있고 토론의 대상이 될 수 있음. 어떻게 이룰것인지 이것이 어떤 형태로 나타나는 것이 좋은지 법과 사회에 어떻게 반영할지 등등 토론의 여지는 많고 그 토론의 근거로 사회현상이나 실험을 들어 논의를 풍부하게 할 수 있음.

그런데 신의 경우 이런 논의가 가능한 대상임? 신이 직접 나타나 뭔가 하기전에는 신에 대한 이런식의 이야기의 경우 전부 믿음과 신앙이나 재미의 차원에 머무를 수 밖에 없음
Commented by ㅉㅉ at 2009/08/29 10:39
헐 내 밑으로 까글이 줄줄 달렸네 ㅋㅋㅋㅋㅋ
그리고 하나 더 지적하자면 돌돌이씨가 지금 하고 있는 생각 자체가 병맛임

님은 지금 어떤 실체가 '존재한다와 존재하지 않는다'를 과학적으로 판단하자고 했더니
어떤 가치가 '옳다와 그르다'는 가치판단을 과학적으로 해보라고 우기고 있는거임ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
후자는 과학적 명제 자체도 아니어요 ㅋ 어린 분인듯 ㅋㅋㅋ
아 쓰고보니까 다른 댓글에서 이미 다 한 얘기네
Commented by 비르투 at 2009/08/29 11:44
어이쿠, 가치론이랑 존재론을 헷갈리시면 안 돼죠 ㅋㅋ 자유가 실제로 존재하는 실체라고 주장하는 사람 보셨어요?
Commented by 시키 at 2009/08/29 10:43
-_-님 말씀 틀린 말 없는것 같은데요?

우리가 기독교를 '개독'이라고 부르면서 혐오하는 이유는 기독교의 가르침에 문제가 있어서 라기보다는 기독교를 믿는다는 사람들의 갖가지 행태(단군상 목을 친다거나)가 주원인이지 않습니까?
그럼 그런 짓을 하는 사람들을 까야지 기독교를 깔건 아니지요.

신앙이란건 요는 생활지침이나 철학같은게 아닐까요. 저는 애초에 신이 있는가 없는가가 왜 그렇게 논쟁의 초점이 되는가도 이해하기 힘듭니다만...
있으면 어떻고 없으면 어떻습니까. 신이 중요한게 아니잖아요. 그 신을 믿으면서 어떻게 살아가야 올바른가를 배우는게 중요한거지.
Commented by ㅉㅉ at 2009/08/29 10:54
1. 외부인들이 기독교를 '개독'이라고 부르면서 혐오하는 이유는 기독교를 믿는다는 사람들의 갖가지 행태 때문인 건 맞음
하지만 그 행태(단군상 목, 타종교 비하)는 근본적으로 기독교의 독선적인 유일신 신앙에서 근거하기 때문에 기독교를 까야 함
더 자세히 말하자면, 결정적으로 걔네가 개독이라고 불리는 이유는 단군상 목을 치는 것 때문이 아니라 포교 방식 때문임
그런데 그 포교 방식은 교리(성경)에도 그러라고 써 있잖아? 기독교 교리의 핵심 중 하나가 포교라는 거 모름? 그러니까 까야됨

2. 웃기는 건 기독교를 까면 그 사람한테 가서 따지라고 하는데 막상 자기는 순수한 자기 자신, 개인에 대한 이야기만 하느냐? 아니라는 거
자기 얘기를 하면서 기독교 얘기도 하는데 그 기독교 얘기를 까면 개인을 까라고 도망가버려 ㅋㅋㅋ

3. 신이 있고 없고 중요한 건 아님
그런데 자꾸 없다는 사람한테 있다고 강요하는 게 문제
그리고 창조과학처럼 과학도 아닌 걸 들고 나와서 과학이라고 학계에 빡빡 우긴다는 거
종교를 생활 지침으로 살고 올바르게 살아가려 노력하는 건 매우 바람직함. 난 그래서 불교를 좋아함.
그런데 그걸 지하철에서 길거리에서 시끄럽게 소리지르고 집까지 찾아오고 길에서 쫓아오고 하니까 이러는 거임
Commented by 시키 at 2009/08/29 11:07
기독교가 포교를 중시하는건 사실 기독가 이뤄진 역사탓이 크겠지요.

이미 더이상 포교할 필요도 없을 만큼 거대해진 기독교는 그런 부분을 고쳐가야한다고 저는 생각하고 있습니다만...어떨런지.

사실 ㅉㅉ님과 마찬가지로 저도 불교를 아주 좋아하지요. 불교는 뭐랄까, 정말 과학적이라고 해야하나 논리적이라고 해야하나. 이해하기가 쉬워서...

그런데 기독교의 포교방식(안믿는 사람에게 기독교를 알려라)이 성경에 적혀 있다는건 금시초문이군요.
저도 성경에 조예가 깊지 않지만서도.
Commented by ㅉㅉ at 2009/08/29 11:12
ㅇㅇ 금시초문이더라도 사실임요
현대기독교는 복음주의에 근거해서 성경해석을 기반으로 재확장된 종교이기 때문에
교리에 성경해석이 빠진다면 이단취급을 받게 됨

구체적인 포교형태는 아니지만 왜 그렇게 포교에 힘을 쓰는거 하는 것도
유일신교라는 거 하나만으로 다 커버되는 거기도 하지만 ㅋㅋ
(나 이외의 다른 신을 섬기지 말라)
Commented by 시키 at 2009/08/29 10:47
아 그리고 '사티레브씨도 학생이랑 마찬가지네요 저런 주장이 어디있나요'라고 생각하는건 좀 아니라고 생각.
사티레브씨는 그 잘못된 논리를 그대로 자기가 써서 "자, 니들 논리가 얼마나 어리석은가 봐라"라고 알려주고 싶었던거겠지요.
Commented by 삼천포 at 2009/08/29 11:04
읽다가 양자역학에 대한 토론이 머리속에 순간 떠울랐습니다

재밌는글 잘읽었습니다
Commented by ㅉㅉ at 2009/08/29 11:14
까말 기독교가 욕을 먹는건 사회적 현상이라고 해석해야 마땅한데
기독교인들은 꼭 그런 글에 그 사람한테 가서 까라고 하더라

이건 뭐 니맘만 있냐 내맘도 있다 하는 유치원생도 아니고 ㅋㅋㅋ
Commented by 지나가다 at 2009/08/29 11:17
기독교인들은 자기들이 다른 신념을 지닌 사람을 까는건 상관안하거나 좋아하지만 사람들이 기독교인의 그런 행태를 비웃거나 까면
그래선 안된다고 우기는 경향이 있음ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
Commented by asdf at 2009/08/29 14:57
기독교들이 대체로 그렇지 뭐ㅋㅋㅋ
Commented by RedBang at 2009/08/29 11:33
착하게 살아라 병신들아!
Commented by Fedaykin at 2009/08/29 11:40
사실 그게 종교의 근본인데 말이지요.
Commented by 비르투 at 2009/08/29 11:46
그리고 착하게 사는 것을 정당화하기 위해 꼭 신의 존재가 필요하지는 않죠.
Commented by asdf at 2009/08/29 13:35
착하게 사는데는 굳이 야훼나 제우스가 필요하진 않음.
Commented by 다복솔군 at 2009/08/29 12:25
트랙백 걸었습니다.
Commented by 레몬향최루탄 at 2009/08/29 13:35
요새 기독교는 착하게 사는건 별로 상관없다고 얘기하는데도 많아요 우선 예수부터 믿어야된다고 ㅋㅋ

아 암튼 이거 뒷내용이 있을줄을 몰랐는데 재미있네요 디씨에서 뒷내용을 만든건가?

우선 앞에 뜨거움과 차가움에서는 저기서 얘기 안한게 있는데 애초에 뜨거움과 차가움을 나누는 기준은 인간의 감각기관입니다.

인간의 감각으로 체온보다 온도가 높다고 느껴지면 뜨거움이고 낮다고 느껴지면 차가움인거지요

저기서 열에너지 얘기를 꺼내는건 중학교때 배웠던거같은데 그게 뭔지 기억은 잘 안나지만 이상한거같애 이러면서 쓴 글밖에 안됩니다.(저걸 보고 ㅇㅇ 하는 교수도 병신)

저 학생(혹은 기독교 포교자)은 단어의 정의조차 모르며 신을 믿게 하기 위해 억지로 말을 맞추어낸 모순덩어리 일뿐입니다.
Commented by 레이코 at 2009/08/29 15:12
음 댓글다신 여러분께
이번에 나온 SF단편집인 죽은자들에게 고하라의 진짜죽음 부분을 읽어보시길 권하고 싶습니다. 재밌었음.

포교고 나발이고 야훼고 브라흐마고 뭐고간에 전 신이 있다고 믿어요 ㅋㅋㅋ
Commented by 그라목손 at 2009/08/29 16:00
논점과는 벗어난 이야기지만 고 장자연 사건 용의자들이 전부 무혐의가 되어
잘먹고 잘사는걸 보면 적어도 이 나라엔 신은 없는 것 같네요
Commented by .. at 2009/08/29 17:42
제 근처에 있는 기독교인이 들었다면 아마 "그들은 진심으로 회개했기 때문에 이미 하느님께서 용서하셨다." 하겠지요.
살해해도 예수믿고 뇌우치면 천국간다고 말하는 인간들인데ㅋㅋㅋㅋ
Commented by at 2009/08/30 12:40
기독교의 그분은 설사 어떠한 천인공노할 죄를 짓던, 회개하고 천국 갈 기회를 주시고 자기 안믿는 사람은 회개할 기회고 뭐고 필요없이 그냥 닥 지옥행인 관대하신 분 이니까요 ㅋㅋㅋㅋㅋ
Commented by 니요나 at 2009/08/29 18:06
제 주변에 있는 기독교인들은 그래도 그나마 착한 애들이라 윗분들 말씀하시는걸 잘 느끼진 못하겠지만... 좀 너무 전도하려는 경향이 있어서 무섭더라고요... 폭력까지는 아니더라도 끽하면 거부를 불러올 수 있는거죠..ㅇㅇ 하여튼 사티레브 멋있네요ㅋㅋ
Commented by 가릉빈가 at 2009/08/30 19:36
형이하학적인 인간은 형이상학적인 개념을 가질 수 없다고 합니다.
하지만 우리에게 신이라는 개념이 있습니다.
이 개념은 형이하학적인 존재가 스스로 가질 수 있는것이 아니며 오로지 주어질 수 있는 것이다.
라는 논리도 있더군요
Commented by 바린 at 2009/08/31 13:19
퍼갑니다. 여러가지 생각을 하게 하는 글이군요.
Commented by 나야꼴통 at 2009/08/31 15:59
창조론이 설득력 을 가지는 이론중 하나라면..

미국 CBS 에서 하는 미국 드라마 '빅뱅이론'도 유력한 이론이 되겠군요..

거기선.. 쉘든은 '신' 입니다. ㅡㅡ;;
Commented by 김대중 at 2009/08/31 17:53
세상에는 종교가 많으니 그 중 하나만 참이고 나머지는 거짓이거나 모조리 거짓입니다.

즉, 현재 종교가 있는 사람은 거의 대부분 진리가 아닌 거짓 종교를 믿고 있을 개연성이 높습니다.

그러나, 그렇다고 해서 진짜 '신'이 없다고 할 수는 없습니다.

진짜 '신'이 있긴 있는데 우리가 전혀 인식을 못하거나 잘못 인식하고 있을 수 있기 때문입니다.

성경의 해석에 따라서 파가 나뉘는 것을 보아도 알 수 있듯이 다들 자신이 믿는 신이 진짜라고 주장하는 걸 보면 모두가 진짜 신을 알아채지 못하고 있는지도...
Commented by 카오스 at 2009/08/31 22:22
저런 논쟁은 전체로써 판단하고 그 가운데 개인은 존재하지 않습니다.
개인의 행태야 어쨌든 비판을 직접적으로 받는 건 결국 관계없는 사람들.
기분 나쁜 건 언제나 선량한 사람들. 약한 사람들.
비판은 언제나 엉뚱한 곳으로 향하기 마련.
기독교인이고 뭐시고. 자기만 옳다는 맹점에 빠져 힘없는 사람들 비웃기나 하는 당신들은 사는 것 자체가 벌이 되겠죠.
혹시 기독교인이 이 글 보거든 변증하려 하지말고 전공 공부나 하세요. 신이 있는지 없는지는 나중에 알게 될테니까.
그런 그렇고 저 논쟁 내용 참 많이 바뀌었네. 처음 떴을 땐 분명히 단순 블랙 코미디였는데. ...카약 퉤!
Commented by wooking at 2009/10/21 18:54
이런 철학적인 글은
매번 재미있고 신기하지만...
너무 어려워요ㅠㅠ 수준차이일까요?T.T

Commented by 만능태도 at 2009/12/02 11:32
그냥 한마디 남기고갑니다. 하이젠베르크에 의한 불확정성 원리에 의하면 님들이 하고 있는 예기조차 전부 증명할 수 없다는 것을. 인간은 무지하기에 볼 수 있는 영역에 한계가 있지요. 애초에 정답이 없는 것에 정답을 추구하는 건 매우 좋은 현상입니다만.
Commented by P↑ana at 2009/12/09 12:53
제 지식에 의하면 사타레브의 말도 철학적인 근거를 가지고 하는 말일 것입니다. 사타레브가 말한 것 중 중간의 제우스 이후에 언급한 시바, 그 윗단계에 있는 것이 20세기 역사상 최고의 철학자로 칭송받는 라마크리슈나가 밝힌 브리흐만의 개념이기 때문입니다.

철학에 관심이 많으시면 라마크리슈나에 관한 저서를 한번쯤은 읽어 보셔도 괜찮을 것입니다. ( zoahaza.rollinglist.com 에 리뷰가 있음 ) 그가 정말 위대한 이유는 다른 철학자들에 비해 비교적 최근에 태어난 사람임에도, 이 세상 많은 종교들을 이해하고 그 경지를 꿰뚫어 많은 종교들의 본질을 증명한 최초의 (그리고 대중들 역시 인정하는) 철학자이기 때문입니다. 하지만 제가 보기에는 그런 라마크리슈나의 위대한 철학적인 깊이와 논리도 한계가 있습니다. 그래서 철학의 세계에서 궁극적이고 가장 근본적인 '정답'은 아직까지 나오고 있지 않다고 보는 게 맞습니다.

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